20/3/2024

มอร์แกน: คุณคิดอย่างไรกับวลาดิมีร์ ปูติน?

แซคส์ : ผมคิดว่าเขาเป็นคนฉลาดมาก แข็งแกร่งมาก และผมคิดว่าเขาพูดในสิ่งที่เขาหมายถึงจริงๆ ในปี 2007 เขาบอกว่าอย่าทำแบบนี้ ที่การประชุมความมั่นคงที่มิวนิก เขากล่าวว่า เอาล่ะ คุณละเมิดสิ่งที่ฉันรู้ว่าเป็นความจริง ซึ่งหมายความว่า ไม่ไม่มีการขยายไปทางตะวันออกแม้แต่นิ้วเดียวสำหรับ NATO ตามที่James Baker II และHans-Dietrich Genscherให้คำมั่นสัญญากับ Gorbachev ในปี 1990

ผมรู้ว่ามันเป็นเช่นนั้นแน่นอน แต่สหรัฐอเมริกากลับขยายสมาชิก NATO ไปยังโปแลนด์ ฮังการี สาธารณรัฐเช็กในสมัยคลินตัน และขยายไปยังอีก 7 ประเทศในปี2004 ไม่ว่าจะเป็นลัตเวีย ลิทัวเนีย เอสโตเนีย สโลวาเกีย สโลวีเนีย โรมาเนีย และบัลแกเรีย จากนั้นในปี 2007 ปูตินกล่าวว่า "หยุดเถอะ" เอาล่ะหยุด ไม่มีเพิ่มอีกแล้ว ไม่ขยายไปยังยูเครน

George W ทำอะไรในปี 2008? ในบูคาเรสต์แน่นอน เขาทำอะไร? เขาบอกว่าจะรับประกันยูเครนและจอร์เจีย และนี่คือตำราของPalmerston ที่เอามาจากปี 1853

เราจะปิดล้อมรัสเซียในทะเลดำอีกครั้ง เป็นอย่างนั้นเลย

มอร์แกน: โอเค เพื่อขัดจังหวะ ฉันแค่ถามคุณว่าคุณมีมุมมองต่อปูตินอย่างไร และจนถึงตอนนี้ คุณเพิ่งบอกว่าเขาฉลาดและแข็งแกร่ง

แซคส์​: ผมได้บอกคุณแล้ว.

มอร์แกน: มีข้อเสียอะไรมั้ยท่านศาสตราจารย์?

แซคส์ : ผมเชื่อว่าข้อผิดพลาดใหญ่ของทั้งสองฝ่ายคือเราควรพูดเรื่องนี้ออกมา

และตอนนี้ให้ผมได้พูดคำเกี่ยวกับการพูดออกมา ในปี 2008 เมื่อบูคาเรสต์ (การประชุมซัมมิทระหว่างนาโต้กับรัสเซีย)เกิดขึ้น ผู้นำยุโรปโทรหาผมเพราะผมเป็นเพื่อนกับพวกเขา พวกเขาพูดว่า ประธานาธิบดีบ้าๆบอๆ ของคุณกำลังทำอะไรอยู่?

บางคนผู้มีอำนาจอยู่ตอนนี้ผมจะไม่เอ่ยนาม ประธานาธิบดีของคุณทำอะไรอยู่?

ทำไมเขาถึงกำลังทำลายเสถียรภาพ? เขาสัญญาว่าเขาจะไม่ผลักดันยูเครน(ให้เข้านาโต้) นั่นคือสิ่งที่ผู้นำยุโรปพูดเป็นการส่วนตัว พวกเขาไม่พูดมันในที่สาธารณะ

เราหลีกเลี่ยงการเจรจา

แล้วปี 2014 ก็มาถึงอย่างน่าเศร้าคุณเพียร์ส ผมเห็นบางส่วนโดยตรง มันน่าเกลียด สหรัฐอเมริกาไม่ควรให้ทุนสนับสนุนการล้มล้างรัฐบาล(ยูเครน) เราทำ. ผมรู้เรื่องนี้. โอเค. ผมก็เลยบังเอิญไปที่นั่นหลังจากนั้นไม่นาน กับรัฐบาลที่ได้รับการคัดเลือก คัดเลือกโดยวิกตอเรีย นูแลนด์

ตอนนั้นเราไม่ได้คุยกัน จากนั้นข้อตกลงมินสค์ก็ตามมา แล้วสหรัฐฯ ก็พูดเป็นการส่วนตัวว่า แม้ว่าคณะมนตรีความมั่นคงแห่งสหประชาชาติจะสนับสนุนทั้งมินสค์หนึ่งและมินสค์ที่ 2 (แผนสันติภาพ)คุณก็ไม่จำเป็นต้องทำเช่นนี้

แล้วกับ Poroshenkoไม่ต้องกังวลเกี่ยวกับมัน แน่นอนว่าเราได้ยินมาว่านายกรัฐมนตรีแมร์เคิลพูดในภายหลังว่า ใช่ เราไม่ได้จริงจังกับเรื่องนี้มากนัก แม้ว่าเยอรมนีและฝรั่งเศสจะเป็นผู้ค้ำประกันเรื่องนั้นก็ตาม

จากนั้นในวันที่ 15 ธันวาคม 2021 ปูตินก็ร่างหนังสือ ข้อตกลงความมั่นคงระหว่างสหรัฐฯกับรัสเซีย ผมได้อ่านมัน. ผมโทรไปทำเนียบขาว ผมบอกว่าคุณรู้ไหมว่าคุณสามารถเจรจาอะไรได้บ้าง? หลีกเลี่ยงสงคราม ไม่มี จะไม่มีสงครามเกิดขึ้น คุณแซคส์.

ผมบอกว่าบอกพวกเขาไปเถอะว่า NATO จะไม่ขยายสมาชิกเพิ่ม คุณจะหลีกเลี่ยงสงคราม ไม่ เราจะไม่พูดแบบนั้นเด็ดขาด เรามีนโยบายเปิดประตูกว้างสำหรับนาโต้ ดังนั้น.นโยบายเปิดประตูแบบไหน?

เรามีหลักคำสอนมอนโรมาเป็นเวลา 200 ปี

นโยบายเปิดประตูบางอย่าง?

ไม่ คุณแซคส์

จากนั้นสงครามก็ปะทุขึ้น

จากนั้นเซเลนสกีก็พูดว่า โอเค เราวางตัวเป็นกลางได้

เราสามารถวางตัวเป็นกลางและเริ่มการเจรจาได้

ดังที่คุณทราบ Naftali Bennett นายกรัฐมนตรีของอิสราเอลและตุรกีซึ่งมีทักษะการทูตมาก(เข้ามาเกี่ยวข้อง)

จริงๆ แล้ว ผมบินไปอังการาเพื่อหารือกับนักการทูตตุรกีว่าเกิดอะไรขึ้น

สหรัฐฯ หยุดข้อตกลงดังกล่าว ทำไม

เพราะพวกเขาคิดว่าเราจะชนะ

เราสามารถใช้มาตรการคว่ำบาตรได้ คุณรู้ไหม ตัดพวกเขาออกจากระบบธนาคาร

เราจะทำให้พวกเขาคุกเข่าลง

มันเป็นการคำนวณผิดที่แย่มาก นั่นคือสิ่งที่เกิดขึ้น มันเป็นเกม ฟังให้ดี

มันเป็นเกมที่แย่มาก

มอร์แกน: ผมได้ฟังคุณแล้ว. แต่สิ่งที่ผมทึ่งคือ ผมขอให้คุณพูดสิ่งที่คุณคิดเกี่ยวกับปูตินจนถึงตอนนี้ อย่างที่ผมพูด คุณแค่เรียกเขาว่าเข้มแข็งและฉลาดเท่านั้น

นี่คือคนที่ฆ่าฝ่ายตรงข้ามทางการเมืองของเขา นี่คือผู้ชายที่ปกครองประเทศของเขาเหมือนนักเลง ฉันกำลังพยายามทำความเข้าใจว่าทำไมคุณถึงไม่พบข้อเสียสำหรับผู้ชายคนนี้ เขาเป็นเผด็จการ

แซคส์: เพราะว่าผมพยายามค้นหาความสันติภาพ และคุณต้องไม่ได้ทำแบบที่ไบเดนทำ ไบเดนพูดว่า โอเค เขาเป็นอันธพาล ไบเดนบอกว่าเขาเป็นคนบ้า นั่นเป็นสิ่งที่ดีจริงๆ โจ นั่นพาเราไปในที่ที่เราอยากไปจริงๆ ชาวยูเครนเสียชีวิตหลายแสนคน

มอร์แกน: คุณไม่พบคำพูดเชิงลบเกี่ยวกับ Vladimir Putin เลยหรือ?

แซคส์ : ผมไม่คิดว่าสิ่งที่ผมพูดเกี่ยวกับปูตินเชิงลบจะเกี่ยวข้องกับสิ่งใดเลย

สิ่งที่ผมพูดก็คือสิ่งที่ผมรู้

มอร์แกน : คุณพร้อมที่จะเรียกเขาว่าฉลาด คุณพร้อมที่จะเรียกเขาว่าฉลาดและฉลาดแล้วก็เข้มแข็งแต่กลับไม่พบสิ่งใดอื่นเลย

แซคส์ : ผมเขียนหนังสือเกี่ยวกับวิกฤตการณ์ขีปนาวุธคิวบาและผลที่ตามมา เคนเนดีไม่ได้เรียกชื่อครุสชอฟในแง่ร้าย เขาพยายามกอบกู้โลกเพื่อหยุดสงครามในภายหลัง เขาไม่ได้ดูถูกครุสชอฟ สิ่งที่เขาทำคือนั่งคุยกับเขาและเจรจาสนธิสัญญาการห้ามทดสอบอาวุธนิวเคลียร์บางส่วน เราไม่ได้อยู่ในเกม เราไม่ได้อยู่ในการเรียกชื่อในแง่ร้าย เราไม่ได้อยู่ในการทะเลาะวิวาท เรากำลังพยายามที่จะไม่ให้โลกหมุนวนไปสู่สงครามนิวเคลียร์ มันจึงไม่ใช่เกมนั้น เกมคือการนั่งลงและเจรจา

IMCT News

อ้างอิง https://twitter.com/ivan_8848/status/1769909923381420120